[Crazy Sage]

Вчера в очередной раз зашла дискуссия на тему "об этом недопустимо шутить" (конкретно речь шла про изнасилования). Для меня вообще "недопустимо шутить" это неприемлемая позиция, вне зависимости от темы. Лежащая на поверхности причина заключается в том, что я не считаю, что можно безболезненно немножко поступиться свободой слова. Потому что немножко там, немножко тут, а чем чувства других хуже и на выходе мы получаем двушечку за танцы в церкви, расстрелы за карикатуры и сроки за политические анекдоты. Но после некоторых размышлений я понял, что это лишь поверхностная причина. Есть ещё две, более глубоких.
Первая - внутренняя. Смех это зачастую не одобрение, но защита. Я, например, очень боюсь смерти, но у меня димуэртовский череп на всю дверь, пачка фигурок скелетов по квартире и огромное количество анекдотов на эту тему, поэтому мне почти всегда норм. Поэтому же кстати мне очень важна концепция ирландских поминок и очень надеюсь, что на моих похоронах, когда бы они ни случились, будут дико ржать и рассказывать про меня всякие похабности. Запрет на анекдоты таким образом становится запретом на защиту.
Вторая причина - внешняя. Запрет на смех, на мой взгляд, это высшая степень сакрализации темы, когда всё остальное обсуждение недопустимо уже очень давно. Беда в том, что даже у однозначных тем, где нечего непосредственно обсуждать, есть сопредельные темы, которые обсуждать как раз нужно и важно, но они тоже попадают под эту сакрализацию. В случае с темой сексуального насилия это, например, тема охоты на ведьм, когда обвиняемый практически автоматически объявляется виновным. С педофилией мы это наблюдаем уже энное время. С изнасилованиями этой проблемы, по крайней мере массово, пока нет, но вполне очевидно. что она может появиться при текущем курсе. И на мой взгляд также очевидно, что здесь (в отличие от вопроса недопустимости насилия над женщинами) есть что обсуждать.
Dixi.

@темы: Si vis pacem, para bellum, Мысли вслух

Comments

[Леголаська]

Смех это не одобрение, смех это защита.

Я бы сказала так: часто выступает защитой, но не обязательно является таковой.
В общем виде - способ осознавать, соизмерять себя как личность с данной темой, осваивать ее, работать с ней, проверять границы, подходить критически и пр. и пр. И запрет на смех - фактически запрет на здоровое осознание темы.

[Crazy Sage]

Леголаська, да, естественно это не всегда так, но одно из важных проявлений

[Сильтар]

У моего дедушки были идеальные еврейские похороны.
Все ржали, его друзья клеились ко мне.

...Если задуматься, я на всех похоронах смеюсь, и это очень помогает.

[Вавася]

например, тема охоты на ведьм, когда обвиняемый практически автоматически объявляется виновным. <...> С изнасилованиями этой проблемы, по крайней мере массово, пока нет, но вполне очевидно. что она может появиться при текущем курсе.

Случай на Уралконе помнят многие.
Плюс несколько историй про девушек, которые на утро заявляли что не они изменяли своим парням, а это изнасилование было.

[Леголаська]

Crazy Sage, я пришла побыть Торраром немного, ну.

[Kelin]

Мы как-то раз на похоронах очень близкого друга автобус угнали... Ржали, как табун коней. Надеюсь, он в курсе и заценил.

По теме - все сложно(с). Смеяться, имхо, можно и нужно. Кто-то считает это обесцениванием травмы, но (вот тут меня запросто побьют психологи) - я считаю, что травмы для пострадавшего НАДО обесценивать. Виновнику - уголовное наказание, без вариантов, по полной. Постадавшему - "ну ок, был косяк, живем дальше". Это адов труд для пострадавшего, но иначе травма будет управлять жизнью и получится весьма гнусная история.
Страдать вообще намного проще, чем ржать и жить дальше. Вне зависимости от того, что именно произошло.

[Don Rumata]

когда обвиняемый практически автоматически объявляется виновным.

для обвинения в изнасиловании ЕМНИП, недостаточно просто тыкнуть пальчиком и сказать, что тебя вот он вчера изнасиловал. Ну то есть тыкнуть-то можно, вот только потом для подтверждения своих слов - долгие процедуры судебки и прочих экспертиз, которые гуманизмом и добром не отличаются. Не думаю, что для девочки, которой просто не нравится мальчик, и она хочет испортить ему жизнь, это допустимая плата. Многие задумаются и поищут другие пути. ИМХО конечно.

[Crazy Sage]

Don Rumata, поэтому я и говорю, что пока это не является проблемой, по крайней мере массовой. Но хочется, как-то, чтобы и не стало. Ну и даже не очень массово, истории наподобие мужика, которого обвинили в педофилии из-за ошибки лаборантки и "психолога", которая выдала заключение "девочка рисует кота с пушистым хвостом, а это однозначно фаллический символ".

[Crazy Sage]

Don Rumata, поэтому я и говорю, что пока это не является проблемой, по крайней мере массовой. Но хочется, как-то, чтобы и не стало. Ну и даже не очень массово не радуют истории наподобие мужика, которого обвинили в педофилии из-за ошибки лаборантки и "психолога", которая выдала заключение "девочка рисует кота с пушистым хвостом, а это однозначно фаллический символ".

[Ai Rolary]

Kelin, при обесценивании травмы таким образом пострадавший получает "то, что я чувствую по этому поводу не имеет права существовать, потому что это фигня", начинается разделение чувств на "хорошие" и "плохие" и много чего еще интересного. Именно в этом случае обесцененная травма начинает управлять жизнью, потому что оттого что переживания внешне обесценились, внутренняя дырка не заросла. Признание дает возможность пережить боль, справится с ней и жить дальше. Это не значит страдать об это всю оставшуюся жизнь-это другая крайность, обесцениванием не решаемая.

По теме: про запрет на смех согласна с Ласькой, но с другой стороны, имхо, соизмерение важнее(?), правильнее(?). Шутя на такие темы всегда рискуешь задеть кого-нибудь глубоко. Когда ты защищаешь смехом себя, вроде бы все нормально, но им же можно сделать сильно нехорошо другому человеку. Любой человек, конечно же, имеет право таким образом сделать больно другому, и каждый сам определяет готовность распидорасить друга/знакомого, но для меня кажется нормальным и правильным учитывать чужие триггеры хотя бы на подобные, "общие места."

[Crazy Sage]

Ai Rolary, вопрос "не шутить на конкретные темы в присутствии конкретного человека" это уже другое, не относящееся к глобальному табуированию темы.
Ну и на самом деле вопрос сакрализации лично для меня гораздо важнее и страшнее, чем защита.

[Ai Rolary]

Crazy Sage, люди важнее принципов(с) В смысле, для меня в первую очередь значима тема личного, а не общественного, именно поэтому я говорю в основном про нее. По второй части поста у меня нет комментариев и уточнений.

[Don Rumata]

Kelin,

Страдать вообще намного проще, чем ржать и жить дальше.

+ много

[Kelin]

Ai Rolary, возможно, я не слишком удачно выразилась. Я про "внутреннее обесценивание", которое получается, когда травма проработана и пережита. Когда вместо адового кошмара в душе есть "ну да, было плохо, живем дальше". Чувствовать - можно и нужно. Замыкаться в боли - позволять травме продолжаться. А нафига?

\\у меня в жизни травм был вагон и маленькая тележка. До идеи "зачем я себя задалбываю болью" я доперла очень не сразу. Когда доперла - стало сильно проще.

[Ai Rolary]

Kelin, в этом случае происходит не обесценивание, а проживание, это совершенно разные вещи, к "моральному мазохизму" отношения не имеющие. Завис в травме, как правило, не сознательный выбор, а проблема, которую надо решать, обесцениванием она не решается. Вот осознанием и попытками выйти из этого через голову- может. Иногда приходится, правда, танцы с бубнами устраивать типа регрессивной терапии, например, если вторичная травматика.

[Торрар]

Kelin, ты слегка мимо термина. Это как раз не обесценивание, тут я соглашусь с Ai Rolary,

Смех - это как раз способ пережить, противостоять травме.

[Kelin]

Торрар, Ai Rolary, ну да, в терминах я увы.

[Аз@зель]

"психолога", которая выдала заключение "девочка рисует кота с пушистым хвостом, а это однозначно фаллический символ".

Чото чует моё сердце фаллического символа как-то больше этой психологе в жизни не хватает, вот и мерещится оный где только не.

По сабжу - поддерживаю самого верхнего оратора. Разве что добавлю - уместность и уважение к окружающим превыше. Не бывает запретных тем, в том числе и для смеха, но иногда надо как-то аккуратные хихикать. Так же смех и подачу явления в спешном виде рассматриваю просто как возможность посмотреть на ситуацию с абсурдной, смешной стороны в целом, безотносительно защиты и десакрализации.

[Торрар]

как возможность посмотреть на ситуацию с абсурдной, смешной стороны в целом, безотносительно защиты и десакрализации.

Если ты не обращаешь внимания на конечный эффект смеха, это не значит, что он отсутствует. Он просто тобой не осознан.

[ayantea]

Думаю, важно, какой именно аспект высмеивается. И это часто не учитывается сторонниками идеи "это не тема для шуток". В шутке про " здесь вас могут изнасиловать. Возможно даже дважды " ржали не над фактом, а над нелепостью ситуации, изменениями показаний и вхождению информации по конвенту. А если посмеяться предлагается над тем, как девушка нелепо и безрезультатно сопротивлялась, например, - то это уже показатель отношения шуткующего, за которое хорошо бы и по морде уебать.
А вообще - не надо сакрализировать, тогда и обесценивать будет нечего.

[Аз@зель]

Торрар, я бы сказал, что это не только вышеупомянутые причины.

[Аз@зель]

Торрар, я бы сказал, что это не только вышеупомянутые причины.

[Торрар]

Аз@зель,
Не только. Просто за смехом все-таки что-то да есть. Даже если осознано только "Просто поржать"

[Аз@зель]

Торрар, аыыы. Безусловно там что-то есть) Мы берем некоторую ситуацию и пытаемся ее рассмотреть помимо драматической, бытовой еще какой-либо оценки с точки зрения высмеиваемости. А уж какие подтексты уловит каждый знает лишь мера индивидуальной испорченности =)

[Торрар]

Аз@зель, их можно не уловить, но они будут. Как тот суслик.

[halfhant]

Crazy Sage, поддержки псто. Пофиг на изнасилования, с ними и так всё ясно, это бяка и.т.д. Но вот запрет смеха - это бред. Сферический в вакууме бред. Обоснуй выкатывать тут не буду, во избежание оскорбления чьих-нибудь религиозных чувств и неизбежных за этим холиваров.
Главное - наличие возможности! (с)

[halfhant]

Crazy Sage, поддержки псто. Пофиг на изнасилования, с ними и так всё ясно, это бяка и.т.д. Но вот запрет смеха - это бред. Сферический в вакууме бред. Обоснуй выкатывать тут не буду, во избежание оскорбления чьих-нибудь религиозных чувств и неизбежных за этим холиваров.
Главное - наличие возможности! (с)

[Philinn]

Поставим вопрос вот так: ты бы стал шутить об изнасиловании с или в присутствии человека, который был изнасилован?

[Alantara]

Имхо в вопросе допустимости/недопустимости шуток на подобные темы имеет немалое значение, в чем собственно предполагается самая тема веселья. Веселиться на похоронах, устроив из них праздник в честь умершего и для оставшихся - ок, посмеяться над нелепостью какой-то ситуации - ок, выставить страшное или грустное веселым (хэллоуин, карнавал смерти и тому подобное) - ок. Смеяться над тем, как прикольно инвалид без ног корячится взбираться по лестнице - не ок, как прикольно человек упал и проломил себе голову - не ок, как прикольно мучается больной - не ок, как безуспешно женщина пытается вырваться от группы насильников - не ок.
Я не приветствую официальную цензуру ни в каком виде и не терплю охоты на ведьм, - это все инструменты контроля и запугивания, к юмору по факту не имеющие никакого отношения, предлог для них любой можно найти. Но лично для меня именно шутки подобного плана - высмеивание, обесценивание и превращение в жестокую развлекуху чужой боли, это некоторый показатель качества человека. Шутки про изнасилование в большинстве своем как раз в этом ряду. А еще подобный или близкий опыт имеют к сожалению гораздо больше женщин, чем кажется.

[Crazy Sage]

Philinn, я на него отвечал уже выше. Нет, не стал бы. Эта позиция только про вопрос "о чём", но не про "где и когда".

Alantara, "шутить про" и "смеяться над" это две большие разницы. Смеяться над конкретной изнасилованной женщиной\инвалидом\неважно кем - трэш конечно же полный и недопустимый (кроме как для самой женщины\инвалида и т.д.). Ну и чем острее и болезненнее тема, тем большее значение имеет уровень и качество шутки.